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Diskussion: Why Some Grow Muscle Easily While Some Don’t?


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88 Antworten zu diesem Thema

#1 Dominik E.

Dominik E.

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Geschrieben: 01 December 2016 - 17:07 PM

Hallo zusammen,

 

bin gerade auf AesirSports auf den folgenden (übersetzten) Artikel gestoßen:

 

Wieso manche Menschen leicht Muskeln aufbauen, andere wiederum nicht

http://aesirsports.d...wiederum-nicht/

 

Der Originalartikel ist dieser hier:

 

Why Some Grow Muscle Easily While Some Don’t?

http://www.exerciseb...hile_some_dont/

 

Von Jason Blaha gab es dazu im Oktober 2016 auch ein Video, welches ich auch gesehen habe:

 

No Gainers Vs Hard Gainers - A Group Ignored By The Online Fitness World

 

 

Hat jemand von euch schon mehr über dieses Thema gelesen?

 

Finde ich echt interessant, da es ja wirklich Menschen zu geben scheint, die sich den Ar*** aufreißen und entweder gar keine Erfolge oder viel weniger Erfolge erzielen, als diejenigen, die den Sport vielleicht nur halbherzig oder "so nebenbei" betreiben und dreimal soviel Muskelmasse haben.


Aktuelle Daten (18.08.2017)
• Größe: 173 cm
• Gewicht: 64,8 kg
• KFA: 12,7% laut DXA
• Körperliche Form: Siehe Posing-Clip (YouTube)
• Kraftwerte:
 
Weighted Chin-ups: 10,5 kg + bodyweight
Weighted Dips: 10,5 kg + bodyweight
Dumbbell Bent-over Rows: 34,9 kg
Dumbbell Bench Press: 32,4 kg
Barbell Upright Rows: 48,8 kg
Standing Cable Crunches: 20,0 kg

#2 Ghost

Ghost

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Geschrieben: 01 December 2016 - 19:27 PM

Ich habe im Zusammenhang mit vielen Studien gelesen, dass es oftmals bis zu 30% Non-Responder geben soll. D. h. bis zu 30% der Teilnehmer sprachen nicht bzw. nicht deutlich (nachweisbar) auf die jeweiligen Protokolle an.

 

Auf Blaha gebe ich jetzt nicht so viel und die Artikel habe ich (noch) nicht gelesen... vielleicht später... Ich würde mich da aber einfach auch nicht so verkrampfen (ich weiß, leicht gesagt), weil es meiner Erfahrung nach beim Thema Sport und auch sonst einfach normal ist, dass verschiedene Leute besondere Anlagen für bestimmte Dinge haben und für andere Dinge eben nicht.

 

Man interessiert sich halt nicht immer nur für Sachen in denen man gut ist oder wo man besonders gute Anlagen hat...


Training aktuell ab 11/15: Grundlagenausdauer (nach MAF); Ziel(e): Gesundheit
Größe: 183cm; Gewicht: ? kg; WHR 0,85; WHtR 0,45
Kraftwerte: ereichte Max.-Gew. SQ: 1x122,5kg // DL: 2x132,5kg // Sumo-DL 1x140kg // BP: 2x80kg // OHP: 1x57,5kg

"Believe nothing, no matter where you read it, or who has said it, no matter if I have said it, unless it agrees with your own reason and experience" (Buddhistisches Sprichwort)


#3 Ghost

Ghost

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Geschrieben: 01 December 2016 - 20:22 PM

O. k. ... den Artikel habe ich jetzt gelesen... ging doch schnell, weil er ja insgesamt nicht viel her gibt... Gib mal "nuckols non responder" in eine Internetsuchmaschine und du findest mehrere Artikel, die sich mit dem Thema beschäftigen... (ich meine mich auch an einen Artikel zu erinnern, wo die Satellitenzellen ein Thema waren... ging da aber afaik um "muscle memory" und warum Leute, die früher mal muskulös waren nach längerer Pause sehr schnell wieder aufbauen.)

 

Aus folgendem Artikel bspw.:

http://strengtheory....just-different/

 

... folgt u. a. sein (Zwischen-) Fazit:

There’s at least one major weakness of the four studies I discussed in the last section:  All the participants in each study used the same training program.

In other words, each study doesn’t necessarily tell you the range of how well people respond to training in a general sense; they tell you the range of responses to an individual training program.  This also helps explain the non-responders.  These studies don’t say that some people are simply unable to gain muscle, strength, or endurance. They say that the training programs used in the studies didn’t increase some people’s muscle mass, strength, or endurance.


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Training aktuell ab 11/15: Grundlagenausdauer (nach MAF); Ziel(e): Gesundheit
Größe: 183cm; Gewicht: ? kg; WHR 0,85; WHtR 0,45
Kraftwerte: ereichte Max.-Gew. SQ: 1x122,5kg // DL: 2x132,5kg // Sumo-DL 1x140kg // BP: 2x80kg // OHP: 1x57,5kg

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#4 Dominik E.

Dominik E.

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Geschrieben: 02 December 2016 - 09:18 AM

Und damit wären wir wieder bei dem Thema: Was für Person A funktioniert, muss nicht auch unbedingt für Person B funktionieren.

 

Wobei es trotzdem zwei Personengruppen zu geben scheint:

 

1.) Diejenigen, die mit einer möglichst großen Vielzahl an verschiedenen Trainingsprogrammen deutliche Erfolge in Sachen Kraftzuwachs/Muskelzuwachs erreichen können. ("Good responders")

 

2.) Diejenigen, die mit den "gängigen Empfehlungen / Programmen" nicht weiterkommen und außerhalb der klassischen Empfehlungen / Programme suchen müssen. ("Bad responders")

 

Im Kontext des 2.) Punktes denke ich immer wieder an Bastians Empfehlung, mein Volumen ordentlich hochzuschrauben: Und zwar nochmal deutlich über den oft empfohlenen 120 Wdh. pro Muskelgruppe pro Woche.

 

Aber: Ich muss auch gestehen, dass Eric Helms mit seinen Muscle & Strength (Nutrition & Training) Pyramids das "breite" Spektrum des Gesamtvolumens erklärt:

 

40-70 Wdh. pro Muskelgruppe pro Training. Das Ganze dann 2-3x pro Woche.

 

=> Das heißt wir reden hier von einer Spannbreite von 80Wdh./Muskelgruppe/Woche (Minimum) bis hin zu sagenhaften 210Wdh./Muskelgruppe/Woche (Maximum).

 

Ab 1:52 geht er darauf ein:

 

 

Und irgendwo in dieser Spannbreite wird wohl jeder mehr oder weniger Erfolge machen:

 

a) Manche haben vielleicht mit jedem Spektrum Erfolg: Egal ob sie niedrigvolumig (80Wdh.) oder hochvolumig (210Wdh.) trainieren. Das sind dann wohl diejenigen ("Good") Responder, die auf alle Trainingsarten gut reagieren.

 

b.) Manche müssen vielleicht niedrigvolumig trainieren, weil sie bei hohem Volumen zu schnell ausbrennen oder mit der Regeneration nicht hinterherkommen und daher keine Progression sicherstellen können.

 

c.) Manche müssen vielleicht hochvolumig trainieren, weil ein niedrigvolumiges Training zwar Kraftzuwächse bringt, aber Anpassungen im Bereich der Hypertrophie ausbleiben.

 

 

Und ich persönlich würde mich zu der letztgenannten Gruppe zählen: Ich habe immer sehr niedrigvolumig trainiert (3x5, 5x5, 4x6-8 und alles ohne Isolationsübungen etc.), wurde zwar stärker aber nicht muskulöser.


Aktuelle Daten (18.08.2017)
• Größe: 173 cm
• Gewicht: 64,8 kg
• KFA: 12,7% laut DXA
• Körperliche Form: Siehe Posing-Clip (YouTube)
• Kraftwerte:
 
Weighted Chin-ups: 10,5 kg + bodyweight
Weighted Dips: 10,5 kg + bodyweight
Dumbbell Bent-over Rows: 34,9 kg
Dumbbell Bench Press: 32,4 kg
Barbell Upright Rows: 48,8 kg
Standing Cable Crunches: 20,0 kg

#5 Glinner

Glinner

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Geschrieben: 02 December 2016 - 12:43 PM

Das ist ja alles schön und gut und wahrscheinlich auch richtig...

 

Aber ich verstehe den Sinn der "Diskussion" jetzt gerade nicht.

 

Erleuchtet mich ;)


FE Muskelaufbau modifiziert

 

Startdaten 11.11.2015 nach 2 Monaten Pause wegen OP:
Gewicht: 85 kg
KFA: k.A., zu fett
Kraftwerte (3 x 5): KB: 37,5 kg // KH: 60 kg // BD Kurzhantel (jeweils): 15 kg // Überkopf Kurzhantel (jeweils): 12,5 kg
Ziel(e): Kraft (wieder) aufbauen

 

Aktuelle Werte 15.3.2016:
Gewicht: 85 kg
KFA: k.A., zu fett
Kraftwerte (3 x 5): KB: 77,5 kg // KH: 130 kg // BD Langhantel: 65 kg // ÜK Langhantel: 50 kg

Ziele: Kraftzuwachs


#6 Jobrah

Jobrah

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Geschrieben: 02 December 2016 - 12:57 PM

@Dominik: Leider weißt du aber auch nicht, ob mehr Volumen dir was bringt. :D

@Glinner: Eigentlich macht mir das Training sowie die ganze Marterie mit Ernährung etc Spaß bzw. war das zumindest mal so. Es gibt aber für mich und die meisten anderen hier, die einfach nur besser aussehen wollen, coolere Möglichkeiten Zeit totzuschlagen. Dominik und ich zum Beispiel trainieren jetzt 5 (?) und ca 3.5 Jahre und haben ehrlich gesagt keinerlei Fortschrittw gemacht die einem Außenstehenden auffallen würden.

Für uns ist diese Diskussion hier also tausend mal sinnvoller als jeder andere Thread hier, indem Fragen gestellt werden, die bereits tausend mal beantwortet wurden. Das hier ist sogar so neu, dass nicht mal Experten wie Lyle eine Antwort darauf wissen, ob und wieviele Nogainer es gibt.

Ich würde jedenfalls deutlich weniger Zeit mit dem ganzen Zeug verschwenden, wenn ich ganz sicher wüsste, dass ich eh nie meine körperlichen Ziele erreichen könnte.


Um ehrlich zu sein, ist die Wahrscheinlichkeit dass Dominik und ich in nem Jahr noch fast genau so aussehen relativ hoch.

Das einzige, was bei mir neu ist, ist dass ich leaner und somit mindest 2-3 mal so lang bulke, was für die Hormone mal sehr gut sein dürfte, Beine weglasse und höhervolumig und öfter trainiere. Das hilft zwar höchstwahrscheinlich alles, allerdings macht es nur wenige Prozente aus. Ich hab bereits vorher MINDESTENS 70% richtig gemacht und das 3 Jahre lang.
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#7 Dominik E.

Dominik E.

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Geschrieben: 02 December 2016 - 13:09 PM

Guter Beitrag @ Jobrah! Das spiegelt vieles von dem wider, was ich selbst über den Sport denke.

 

 

@Dominik: Leider weißt du aber auch nicht, ob mehr Volumen dir was bringt. :D

 

Richtig, "wissen" tue ich das nicht.

 

Ich "hoffe" es aber einfach mal (weil das Volumen bisher die einzige Variable war, die ich vernachlässigt habe; ansonsten habe ich auch mind. 70% richtig gemacht) und werde es im nächsten Jahr, spätestens im September/Oktober/November 2017 sehen. ;-)

 

Denn dann werde ich nochmal alle Umfänge nehmen, aktuelle Fotos schießen und noch einmal zum DXA-Scan gehen.

 

Wenn alle drei Dinge (Umfänge/Fotos/DXA) darauf hinweisen, dass ich in dem gesamten Jahr (von Sep/Okt'16 bis Sep/Okt'17) KEINERLEI Muskeln aufgebaut habe, DANN kann ich immer noch heulen gehen.

 

:lol:

 

Aber soweit sind wir noch nicht. Mein "Feuer" und meine Motivation sind NOCH da. Ich habe mir geschworen, bis Ende 2017 noch einmal Vollgas zu geben und für meine gesetzten Ziele (Advanced-Kraftwerte, diesmal aber bei HOHEM Volumen) zu kämpfen.

 

Und wenn das dann am Ende doch nichts wird, dann ist das halt so. DANN kann ich immer noch aufgeben und sagen, ich hänge den Sport an den Nagel (weil ich keine weiteren Fortschritte erzielen kann) und mache nur noch ein Ganzkörper-Erhaltungstraining von 1x pro Woche.


Aktuelle Daten (18.08.2017)
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Weighted Dips: 10,5 kg + bodyweight
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#8 Glinner

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Geschrieben: 02 December 2016 - 15:27 PM

Ah okay.

 

Offensichtlich gibt es (Beinahe-)No-Gainer. Da muss man, denke ich, kein großer Experte sein.

 

Das ist aber auch völlig normal. Angenommen, Dominik oder Jobrah oder (vor 30 Jahren) ich hätte den Wunsch, 100-Meter-Läufer zu werden. Es stellt sich dann aber nach einigen Trainingsläufen und Leistungstests heraus, dass ich 15 Sekunden für die 100 brauche. Da würde kein vernünftiger Trainer sagen, "kein Problem, Dich kriegen wir auf 12 Sekunden". Wobei wir wissen, dass auch 12 Sekunden nicht unbedingt zur Spitzenklasse gehören würde. 

 

Wie TPZ angedeutet hat: Es wenden sich nicht automatisch diejenigen dem Kraftsport oder Bodybuilding zu, die auch dafür talentiert wären. Im Gegenteil: Die athletisch Talentiertesten machen "richtige" Sportarten. Wobei ich Gewichtheben auch als richtige Sportart ansehe. Beim Powerlifting – in manchen Ausprägungen – wäre ich mir da nicht so sicher, ehrlich gesagt. Aber ich schweife ab.

 

Ich glaube, Du, Dominik, und auch Jobrah, ihr seid noch zu jung, um den richtigen Blickwinkel für diesen Sport zu haben. Der sollte ausschließlich von einem selbst auf einen selbst gehen. Man sollte sich die Frage stellen, wie man aussehen würde, wenn man nicht trainieren würde. Stattdessen vergleicht man sich mit anderen und hält sich oder die eigenen – von mir aus wenigen – Fortschritte für inadäquat.

 

Natürlich rede ich mich auch leicht.


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FE Muskelaufbau modifiziert

 

Startdaten 11.11.2015 nach 2 Monaten Pause wegen OP:
Gewicht: 85 kg
KFA: k.A., zu fett
Kraftwerte (3 x 5): KB: 37,5 kg // KH: 60 kg // BD Kurzhantel (jeweils): 15 kg // Überkopf Kurzhantel (jeweils): 12,5 kg
Ziel(e): Kraft (wieder) aufbauen

 

Aktuelle Werte 15.3.2016:
Gewicht: 85 kg
KFA: k.A., zu fett
Kraftwerte (3 x 5): KB: 77,5 kg // KH: 130 kg // BD Langhantel: 65 kg // ÜK Langhantel: 50 kg

Ziele: Kraftzuwachs


#9 Dominik E.

Dominik E.

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Geschrieben: 02 December 2016 - 16:16 PM

Man sollte sich die Frage stellen, wie man aussehen würde, wenn man nicht trainieren würde. Stattdessen vergleicht man sich mit anderen und hält sich oder die eigenen – von mir aus wenigen – Fortschritte für inadäquat.

 

Ohhh, ich weiß ganz genau, wie ich ausgesehen habe, bevor ich im Jahr 2010 mit dem Krafttraining begonnen habe:

 

"Skinny fat" - wenn man einen klassischen Modebegriff benutzen möchte.

 

Deshalb käme es für mich auch nicht in Frage, GANZ den Sport zu schmeißen.

 

Aber wenn keine weiteren Erfolge mehr drin sind, die im Spiegel deutlich zu sehen sind, dann würde ich eben nur noch versuchen, den aktuellen Stand zu halten.

 

Und dafür muss man sich nicht den Arsch aufreißen, sondern nur 1x/Woche ein Ganzkörpertraining machen.


Aktuelle Daten (18.08.2017)
• Größe: 173 cm
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• KFA: 12,7% laut DXA
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• Kraftwerte:
 
Weighted Chin-ups: 10,5 kg + bodyweight
Weighted Dips: 10,5 kg + bodyweight
Dumbbell Bent-over Rows: 34,9 kg
Dumbbell Bench Press: 32,4 kg
Barbell Upright Rows: 48,8 kg
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#10 Ghost

Ghost

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Geschrieben: 02 December 2016 - 16:17 PM

Was Glinner schreibt...

 

Und nochmal, damit das nicht durcheinander gerät!

 

Es ist nicht wirklich neu, dass es bei wissenschaftlichen Studien einen gewissen Anteil gibt, der (wie hier genannt) non- oder high responder ist. "Üblicherweise" wird das in der Statistik und den Ergebnissen aber oft nicht so deutlich geschrieben... hier würde man bspw. mit 2/3 der Probanden eine Wirkung feststellen und entsprechende Schlüsse ziehen. Natürlich sollte ein Wissenschaftler in seinen Ergebnissen besprechen, wie hoch dieser Anteil ist, weil es wichtig in Hinblick auf die Interpretation der Ergebnisse ist. Aber wie leicht fällt dies dann bei weiteren Artikeln unter den Tisch? Und erweckt damit falsche Eindrücke?

 

Ganz wichtig hier: Bloß weil jemand in dieser Studie, d. h. diesem Trainingsprotokoll non- oder high-responder war, heißt das nicht, dass dieselben Personen jedesmal (oder meistens) wieder non- oder high-responder sind! Das gibt weder die Untersuchung her, noch gibt es dazu viele Kontrolluntersuchungen, die das beleuchten (abgesehen von zumindest einer, die Nuckols im von mir verlinkten Artikel bespricht). Bitte nicht durcheinander bringen und falsche Schlüsse daraus ziehen.

 

Ob ihr beide (Jobrah und Dominik) tatsächlich non-responder seid, kann man daher so pauschal auch nicht beantworten. Vielleicht ja, vielleicht habt ihr aber bisher nur nicht so trainiert, wie ihr es braucht/müsst, um die gewünschten Ergebnisse zu erzielen.

 

Und ja, grundsätzlich muss man sich fragen, warum man das macht... Krafttraining hat reichlich positive Effekte und kann auch Spaß machen, obwohl man vielleicht nicht "gut" darin ist (gut heißt bspw. kräftig oder muskulös).


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Training aktuell ab 11/15: Grundlagenausdauer (nach MAF); Ziel(e): Gesundheit
Größe: 183cm; Gewicht: ? kg; WHR 0,85; WHtR 0,45
Kraftwerte: ereichte Max.-Gew. SQ: 1x122,5kg // DL: 2x132,5kg // Sumo-DL 1x140kg // BP: 2x80kg // OHP: 1x57,5kg

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#11 Glinner

Glinner

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Geschrieben: 02 December 2016 - 19:13 PM

 

Aber wenn keine weiteren Erfolge mehr drin sind, die im Spiegel deutlich zu sehen sind, dann würde ich eben nur noch versuchen, den aktuellen Stand zu halten.

 

Und dafür muss man sich nicht den Arsch aufreißen, sondern nur 1x/Woche ein Ganzkörpertraining machen.

 

Dann "wüsstest" Du es eben auch noch nicht. Ob 3 mal pro Woche 30 bis 45 Minuten Training "den Arsch aufreißen" bedeutet, kann man zumindest diskutieren, Volumen hin oder her. Du "wüsstest" dann nur, ob dieses Protokoll mit diesem Volumen etwas für Dich "bringt" oder nicht.

 

Oder einfach: Was TPZ schreibt...


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FE Muskelaufbau modifiziert

 

Startdaten 11.11.2015 nach 2 Monaten Pause wegen OP:
Gewicht: 85 kg
KFA: k.A., zu fett
Kraftwerte (3 x 5): KB: 37,5 kg // KH: 60 kg // BD Kurzhantel (jeweils): 15 kg // Überkopf Kurzhantel (jeweils): 12,5 kg
Ziel(e): Kraft (wieder) aufbauen

 

Aktuelle Werte 15.3.2016:
Gewicht: 85 kg
KFA: k.A., zu fett
Kraftwerte (3 x 5): KB: 77,5 kg // KH: 130 kg // BD Langhantel: 65 kg // ÜK Langhantel: 50 kg

Ziele: Kraftzuwachs


#12 Christian

Christian

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Geschrieben: 03 December 2016 - 00:07 AM

Es gibt High- und Non-Responder...soweit nichts Neues unter der Sonne.  :rolleyes:

Studienergebnisse werden auch i. d. R. mit arithmetischen Mittel oder Median inkl. Standardabweichung genannt. Natürlich gibt es da Outlier und außerdem: niemand spricht so an, wie der Mittelwert es suggeriert,

sondern jeder befindet sich irgendwo im Bereich der Normalverteilung...

 

Und Dein Training hat jetzt echt nichts, aber auch wirklich nichts,  mit "Arsch aufreißen" zu tun.  <_<

Aber meinen Standpunkt, weniger Zeit in`s Forum und mehr Zeit in das Training zu investieren, hatte ich ja bereits geäußert...

 

Oder einfach: Was TPZ und Glinner schreiben...


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Mein LOG ...

Ernährung aktuell: IIFYM
Trainingsplan aktuell: eigener Trainingsplan für Strongman

Startdaten Mai 2014:
Gewicht: 109 kg
KFA: ~ 19 %
Kraftwerte (berechnet): 1RMs Kniebeugen: 97 kg // Kreuzheben: 137 kg //
Bankdrücken: 101 kg // Schulterdrücken: 53 kg

 

 

Dezember 2015:

Gewicht: 120 kg

Kraftwerte (tatsächlich): 1RMs Kniebeugen: 160 kg // Kreuzheben: 210 kg //
Bankdrücken: 115 kg // Schulterdrücken: 70 kg (alt)

 

Ziel(e):

  • KfA ~ 12 - 15 %
  • Kraftwerte Ende 2016:
    • Überkopfdrücken 90 kg
    • Kniebeugen 200 kg
    • Kreuzheben 250 kg

#13 Jobrah

Jobrah

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Geschrieben: 03 December 2016 - 01:11 AM

Also im Training werde ich mir auch weiterhin noch mindestens ein Jahr den Arsch aufreißen. Es gibt nichts was dagegen spricht, denn allein schon aus gesundheitlichen Gründen würde ich zumindest 1-2 mal die Woche trainieren und wenn ich schon im Gym bin,.dann kann ich mich auch darauf konzentrieren. Und mein Training ist wirklich krank. Sehr hohes Volumen bei sehr hoher Frequenz.

Allerdings werde ich wie bereits gesagt meine Lebensqualität nicht mehr mit Sachen wie UD2.0 vollkommen zerstören. 90% der Zeit schlafe ich täglich 8-9 Stunden, trinke nichts,esse täglich 1kg Gemüse, tracke alles sehr genau etc. Aber die anderen 10 oder meinetwegen zwischenzeitlich bis zu 30% muss es halt auch geben.


Ich kann mir durchaus vorstellen mein ganzes Lebenlang zumindest 2 mal die Woche ernsthaft zu trainieren. Beine lasse ich dann einfach weg. Der Stress, den ich mir bisher außerhalb des Gyms gemacht habe ist tausend mal schlimmer.
Von daher habe ich keine Befürchtungen, nicht wenigstens in 10 Jahren etwas besser auszusehen. :D

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#14 Dominik E.

Dominik E.

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Geschrieben: 03 December 2016 - 08:01 AM

Und Dein Training hat jetzt echt nichts, aber auch wirklich nichts,  mit "Arsch aufreißen" zu tun.  <_<

 

Danke für dein Gebashe, sehr reif!

 

Du müsstest das Thema "RPE" doch bestens kennen... und wenn ich in jeder Übung mit sauberer Technik maximal 1-2 Wiederholungen im Tank lasse, dann sollte das nach Meinung der Experten ausreichen. Man muss nicht immer bis zum Muskelversagen oder zum Kotzen trainieren, um besonders "hart" zu sein.

 

Aber ich sage dir jetzt mal was: MEINER Meinung nach ist es schon eine würdigende Leistung, wenn man als Freitzeitsportler (!) das 2-fache des eigenen Körpergewichts im 1RM beugen kann.

 

Es gibt Leute, die sind DEUTLICH schwächer und sehen deutlich muskulöser aus.

 

Das ist ein Fakt und wer das bestreitet, der war noch nie in zahlreichen Fitnessstudios unterwegs.

 

Und NEIN, es ist NICHT jeder Freizeitpumper auf Stoff, der nach etwas aussieht.

 

Und NEIN, das sind auch nicht irgendwelche "besonderen Schneeflocken" oder genetische Freaks.

Dafür kenne ich aus meinem alten Freundeskreis zu viele Menschen, die schon immer muskulöser aussahen (habe es selbst in den Umkleideräumen gesehen), obwohl sie entweder ähnlich klein wie ich (173 cm) oder gar etwas größer waren und bei Weitem keine Late Intermediate oder Early Advanced Kraftwerte hatten. D.h. Kniebeugen jenseits der 100 kg? Never. Bankdrücken über 60-70 kg? Nope. Chin-ups? Ohne Zusatzgewicht vielleicht 8-10 Reps, während ich das Gleiche bei 12,5 kg Zusatzgewicht geleistet habe.

 

Aber gut. Was rege ich mich auf, kenne ich ja schon aus meinem Log von dir.  ;)

 

Was soll's; kann halt nicht jeder Jobrahs und meine Situation nachvollziehen.

 

 

 

//edit:

 

Eins noch:

 

Es wird ja immer davon gesprochen, dass man stärker werden muss, um muskulöser auszusehen.

 

Soll ich mal was klarstellen?

 

So sah ich zu Beginn aus:

1p2s0n.jpg 2b3sbz.jpg

 

Und so jetzt:

pic2c7uvw.png

 

Und dazwischen liegt eine Entwicklung der Kraftwerte vom absoluten "Untrained" hin zu kurz vor "Advanced" (zu meinen stärksten Zeiten).

 

Trotzdem hat sich bis auf den Körperfettanteil KAUM etwas geändert

 

Bei Jobrah wird es ähnlich sein: Auch er wird sich in den drei Jahren seines Trainings leistungsmäßig (!) sicherlich stark verbessert haben.

 

D.h. seine Lifts werden überall deutlich hoch gegangen sein.

 

Und auch er beschwert sich (zu Recht?!) über mandelnde optische Fortschritte.

 

Die "gains" kommen halt einfach nicht.

 

Und irgendwann hat man dann einfach keinen Bock mehr. Da fragt man sich, wie viel stärker man denn bitte noch werden soll und ob jeder, der nach etwas aussehen will, mindestens 100 kg auf der Bank, mindestens 140 kg in der Beuge und mindestens 180 kg beim Kreuzheben für mehrere Reps bewegen muss. (Und warum es nicht wenige Leute gibt, die deutlich schwächer sind UND nach etwas aussehen. Siehe Diskussion oben.)


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#15 Ghost

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Geschrieben: 03 December 2016 - 08:57 AM

...Was soll's; kann halt nicht jeder Jobrahs und meine Situation nachvollziehen.

 

Ich denke schon, dass jeder hier "eure Situation" verstehen kann. So schwer ist das ja auch nicht ;) denn jeder Mensch hat sicherlich Dinge, die er gerne hätte oder können würde oder gut drin sein würde und nicht hat/kann/ist... und wie ich zuvor schrieb, passt das was man will und das wo man seine Stärken hat (bzw. hätte) nicht immer zusammen.

 

Die Ostblock-Staaten waren früher extrem gut darin, die Leute in jungen Jahren mit Talent und guten Anlagen in die passenden Sportarten zu bringen...und dann kam noch brutal harte Arbeit dazu... Ich hatte immer Spaß, wenn diese Leute später "aus dem Nähkästchen geplaudert" haben, was die im Training etc. machen mussten... und sorry, wenn ich das wiederhole, aber was du und ich ich im Gegensatz dazu selber gemacht haben ist Kindergeburtstag. Ist so... auch wenn es dich anpiekt... Und ob dein RPE 9 auch wirklich dein RPE 9 ist, steht nochmal auf einem anderen Blatt... das meinte Christian (höchstwahrscheinlich). Ist übrigens auch eine Sache, die Bastian angedeutet hat (Stichwort: gemeinsames Training, um das zu beurteilen)

 

Man muss auch ehrlicherweise sagen (dürfen), dass sich ein gewisses Muster bei gewissen Leuten durchzieht... Ein paar Stichworte dazu:

- man macht aus der Sache eine "Raketenwissenschaft", obwohl es manchmal einfach nur "Versuch und Irrtum" kombiniert mit Zeit und beständiger Arbeit erfordert

- man legt viel Gewicht darauf, was (ich schreibe jetzt mal bewusst) irgendwelche "Wissenschaftler" schreiben und versteift sich darauf, dass es dementsprechend auch exakt so sein muss, d. h. auch diejenigen fallen in Extreme, statt schrittweise Anpassungen vorzunehmen und zu probieren, was bei einem selber funktioniert

- es wird kein "cookie-cutter programm" mal buchstabengetreu, ausreichend lang durchgezogen, ohne irgendwelche Anpassungen vorzunehmen; entsprechend schwer wird es für Außenstehende (in einem Forum) von dieser Basis aus überhaupt weitere Empfehlungen zu geben, zumal diejenigen dann auch noch an vielen Vorschlägen etwas auszusetzen haben ("weil Wissenschaftler X sagt, dass..." oder zeitliche/persönliche Gründe da sind oder, oder) und letztendlich doch wieder "nur" ihren eigenen Kram machen.

- man hält sich mit allen möglichen "Nebenkriegsschauplätzen" und extremen Details auf und verliert das Wesentliche aus den Augen;

 

Wer sich nach den Spiegelstrichen den Schuh anzieht, dem passt er vermutlich auch.

 

Besteht noch Bedarf auf die Kernfrage zurückzukommen? Why some grow muscle easily, while some don`t?

 

Wäre mir lieber, statt eines "abgleiten" des Threads, weil sich Leute persönlich angegriffen fühlen


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Training aktuell ab 11/15: Grundlagenausdauer (nach MAF); Ziel(e): Gesundheit
Größe: 183cm; Gewicht: ? kg; WHR 0,85; WHtR 0,45
Kraftwerte: ereichte Max.-Gew. SQ: 1x122,5kg // DL: 2x132,5kg // Sumo-DL 1x140kg // BP: 2x80kg // OHP: 1x57,5kg

"Believe nothing, no matter where you read it, or who has said it, no matter if I have said it, unless it agrees with your own reason and experience" (Buddhistisches Sprichwort)


#16 Christian

Christian

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Geschrieben: 03 December 2016 - 09:01 AM

Danke für dein Gebashe, sehr reif!

 

Du müsstest das Thema "RPE" doch bestens kennen... und wenn ich in jeder Übung mit sauberer Technik maximal 1-2 Wiederholungen im Tank lasse, dann sollte das nach Meinung der Experten ausreichen. Man muss nicht immer bis zum Muskelversagen oder zum Kotzen trainieren, um besonders "hart" zu sein.

 

 

"Gebashe"?  :lol:

 

Das hat nichts damit zu tun, Dich fertig zu machen.  :rolleyes:

 

Ich denke einfach, dass Du eine sehr verzerrte Perspektive von deinem Engagement hast und Ergebnisse erwartest, für die man sich eben mehr "den Arsch aufreißen" muss als Du es tust.

 

Betrachte es somit einfach als provokanten Versuch, Dich zu mehr Selbstreflexion zu führen.

 

Und den "Arsch aufreißen" hat auch nicht`s damit zu tun, dass man Kotzen muss oder "besonders hart" ist. Du verknüpfst diese Begriffe entsprechend miteinander – ich bin das nicht gewesen...


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Mein LOG ...

Ernährung aktuell: IIFYM
Trainingsplan aktuell: eigener Trainingsplan für Strongman

Startdaten Mai 2014:
Gewicht: 109 kg
KFA: ~ 19 %
Kraftwerte (berechnet): 1RMs Kniebeugen: 97 kg // Kreuzheben: 137 kg //
Bankdrücken: 101 kg // Schulterdrücken: 53 kg

 

 

Dezember 2015:

Gewicht: 120 kg

Kraftwerte (tatsächlich): 1RMs Kniebeugen: 160 kg // Kreuzheben: 210 kg //
Bankdrücken: 115 kg // Schulterdrücken: 70 kg (alt)

 

Ziel(e):

  • KfA ~ 12 - 15 %
  • Kraftwerte Ende 2016:
    • Überkopfdrücken 90 kg
    • Kniebeugen 200 kg
    • Kreuzheben 250 kg

#17 Ghost

Ghost

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Geschrieben: 03 December 2016 - 10:55 AM

...Dafür kenne ich aus meinem alten Freundeskreis zu viele Menschen, die schon immer muskulöser aussahen (habe es selbst in den Umkleideräumen gesehen), obwohl sie entweder ähnlich klein wie ich (173 cm) oder gar etwas größer waren und bei Weitem keine Late Intermediate oder Early Advanced Kraftwerte hatten. D.h. Kniebeugen jenseits der 100 kg? Never. Bankdrücken über 60-70 kg? Nope. Chin-ups? Ohne Zusatzgewicht vielleicht 8-10 Reps, während ich das Gleiche bei 12,5 kg Zusatzgewicht geleistet habe. ...

 

Welche Schlüsse ziehst du aus dieser Beobachtung? Und wie haben diese Leute trainiert?

 

 

 

...Es wird ja immer davon gesprochen, dass man stärker werden muss, um muskulöser auszusehen. ...

 

Mal abgesehen davon, dass ich glaube, dass du die Aussage (nachwievor) missinterpretierst...

 

 

 

...Da fragt man sich, wie viel stärker man denn bitte noch werden soll und ob jeder, der nach etwas aussehen will, mindestens 100 kg auf der Bank, mindestens 140 kg in der Beuge und mindestens 180 kg beim Kreuzheben für mehrere Reps bewegen muss. (Und warum es nicht wenige Leute gibt, die deutlich schwächer sind UND nach etwas aussehen. Siehe Diskussion oben.) ...

 

Welche Schlüsse ziehst du daraus? Auch in Verbindung mit dem erstgenannten Zitat.


Training aktuell ab 11/15: Grundlagenausdauer (nach MAF); Ziel(e): Gesundheit
Größe: 183cm; Gewicht: ? kg; WHR 0,85; WHtR 0,45
Kraftwerte: ereichte Max.-Gew. SQ: 1x122,5kg // DL: 2x132,5kg // Sumo-DL 1x140kg // BP: 2x80kg // OHP: 1x57,5kg

"Believe nothing, no matter where you read it, or who has said it, no matter if I have said it, unless it agrees with your own reason and experience" (Buddhistisches Sprichwort)


#18 Dominik E.

Dominik E.

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Geschrieben: 03 December 2016 - 17:39 PM

Ich bin der Meinung, dass jeder, der einfach konsequent 6 Jahre lang am Stück mind. 2-4x pro Woche ins Training geht und das Ganze halbwegs intelligent gestaltet (genug kcal, EW und Progression) nach 6 Jahren des Trainings eine gewisse "Verwandlung" gemacht haben sollte. Schließlich ist "Adherence" das A und O.

 

Und wenn die Entwicklung nach 6 Jahren schon kaum eine Veränderung mit sich bringt, dann wird sich nach 6 weiteren Jahren doch erst recht nichts tun? Schließlich wird die "rate of diminishing returns" von Trainingsjahr zu Trainingsjahr immer größer. D.h. mit jedem Trainingsjahr muss man mehr Aufwand betreiben; und die Erfolge werden von Jahr zu Jahr geringer.

 

 

 

Und bezüglich "realistische Erwartungshaltung" und was ich mit den obigen Zitaten meinte:

 

Von Fitnessyoutube und Co. schneide ich mir schon lange keine Scheibe mehr ab, da man da nicht weiß, wer alles "nachhilft" und wer nicht.

 

Aber im engsten Freundeskreis bescheißt man sich nicht grundsätzlich gegenseitig. Da wird i.d.R. mit offenen Karten gespielt.

 

Und viele meiner damaligen Freunde sind eben meist 4x die Woche mit dem klassischen "Bro-Split" ins Gym gerannt und haben Brust/Bizeps, Rücken/Trizeps und Schultern gesondert trainiert, während ich jahrelang GK-Training gemacht habe. Von den Kraftwerten waren die Jungs entweder vergleichbar stark wie ich (z.B. 8x 80-85 kg Bank, 8x 80-85 kg LH Rudern) oder durchaus auch mal deutlich (10-20 kg) schwächer.

 

Klar, sie haben oft deutlich mehr Volumen geballert (durchaus mal 20 Sätze Brust am Brust-Tag oder 20 Sätze Rücken am Rückentag), aber dafür hat keiner von denen seine Ernährung getracked, sondern einfach gegessen, was auf den Tisch kam. Was imho auch suboptimal ist, wenn man keine Kontrolle über Kalorien- oder Eiweißzufuhr hat.

 

 

Fazit:

 

Insgesamt fühlt man sich einfach verarscht, wenn im Grunde genommen alles "on point" ist (bis auf das früher fehlende Volumen bei mir, das gebe ich ja zu) und trotzdem sieht man kaum Erfolge, während andere "just for fun" zum Pumpen gehen und förmlich explodieren. Ohne auch nur zu wissen, was sie eigentlich tun, da sie danach trainieren, was ihnen die alten Stoffer im Gym empfohlen haben. ("Du musst jede Muskelgruppe 1x/Woche trainieren und dann richtig zerstören, dann baust du auf!")

 

Und das ganze Gerede von "Werde stärker, dann wirst du auch muskulöser"... wie schon gesagt... wenn man sich zum ersten Mal im Gym anmeldet und dort die leere Stange drückt und nach ein paar Jahren dann zumindest akzeptable Kraftwerte von > 85 kg Bench / Rows sowie > 120 kg Squats etc. auf Reps bewegen kann, dann sollte sich doch etwas verändert haben.

 

Und wenn es dann heißt: "Ja, aber du hast dich doch verändert. Du hast ETWAS mehr Muskelmasse aufgebaut!" - Dann frage ich mich, ob man nicht gleich das Handtuch schmeißen sollte, wenn man nicht genug Kampfgeist hat, um irgendwann mal für mehrere Reps 100 kg Bench, 140 kg Squats und 180 kg Deadlifts bewegen zu können/wollen. Denn da werde ich nie hinkommen. Und wenn man erst damit muskulös aussieht, kann ich gleich aufgeben.


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Aktuelle Daten (18.08.2017)
• Größe: 173 cm
• Gewicht: 64,8 kg
• KFA: 12,7% laut DXA
• Körperliche Form: Siehe Posing-Clip (YouTube)
• Kraftwerte:
 
Weighted Chin-ups: 10,5 kg + bodyweight
Weighted Dips: 10,5 kg + bodyweight
Dumbbell Bent-over Rows: 34,9 kg
Dumbbell Bench Press: 32,4 kg
Barbell Upright Rows: 48,8 kg
Standing Cable Crunches: 20,0 kg

#19 habi155

habi155

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Geschrieben: 03 December 2016 - 18:19 PM

Wieso läßt du deinen Testosteronspiegel nicht einfach unter ärtzlicher Aufsicht erhöhen?



#20 Ghost

Ghost

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Geschrieben: 03 December 2016 - 18:35 PM

Ich bin der Meinung, dass jeder, der einfach konsequent 6 Jahre lang am Stück mind. 2-4x pro Woche ins Training geht und das Ganze halbwegs intelligent gestaltet (genug kcal, EW und Progression) nach 6 Jahren des Trainings eine gewisse "Verwandlung" gemacht haben sollte. Schließlich ist "Adherence" das A und O.

 

Mal abgesehen davon, dass du "eine gewisse Verwandlung" hingelegt hast (bessere Kraftwerte, weniger KFA, etwas mehr Muskeln) und die "Adherence" bei dir und deinen Kumpels, die die Muskeln aufgebaut haben, die du haben wolltest, augenscheinlich gleich war... habt ihr unterschiedlich trainiert und unterschiedliche Ergebnisse erzielt.

 

Siehst du das genauso?

 

Wieso beharrst du dann auf deiner "überlegenen Position" mehr über das Training zu wissen, wie man bestimmte Ergebnisse erzielt?

 

Es geht mir um Gottes willen nicht darum, übelste "Bro Science" zu pushen... aber ich bin auch andererseits nicht bereit jahrelange, offensichtlich erfolgreiche Praxis komplett zu ignorieren und zu verwerfen.

 

 

 

Und wenn die Entwicklung nach 6 Jahren schon kaum eine Veränderung mit sich bringt, dann wird sich nach 6 weiteren Jahren doch erst recht nichts tun? Schließlich wird die "rate of diminishing returns" von Trainingsjahr zu Trainingsjahr immer größer. D.h. mit jedem Trainingsjahr muss man mehr Aufwand betreiben; und die Erfolge werden von Jahr zu Jahr geringer.

 

Bullshxxx... weil du ja gar nicht explizit auf Muskelaufbau ausgerichtet trainiert hast. Korrekt wäre die Aussage, wenn man deine erfolgreiche Kraftentwicklung betrachten würde... Da wird es in der Tat für dich schwerer werden, weiterhin die Werte so leicht zu steigern. (Und falls nein, dann liegen da eindeutig deine Talente, die man ausbauen könnte... oder halt nicht.)

 

 

 

Insgesamt fühlt man sich einfach verarscht, wenn im Grunde genommen alles "on point" ist (bis auf das früher fehlende Volumen bei mir, das gebe ich ja zu) und trotzdem sieht man kaum Erfolge, während andere "just for fun" zum Pumpen gehen und förmlich explodieren. Ohne auch nur zu wissen, was sie eigentlich tun, da sie danach trainieren, was ihnen die alten Stoffer im Gym empfohlen haben. ("Du musst jede Muskelgruppe 1x/Woche trainieren und dann richtig zerstören, dann baust du auf!")

 

Erstens war nicht alles "on point" und zweitens hast du Ergebnisse erzielt... nur nicht die von dir gewünschten.

 

Zweitens... bei intelligent gemachten Bodybuilding-Splits wird nicht jede Muskelgruppe nur 1x/Woche belastet. ;) Und wenn man an einem Trainingstag die Muskelgruppe ausreichend erschöpft, weiß man zumindest, das der Reiz gereicht hat. Die Dosierung ist bei Ansätzen mit hoher Frequenz deutlich schwieriger ;)

 

Deine letzten zwei Absätze in dem Beitrag zitiere ich hier jetzt mal nicht... Du stehst dir einfach auch ein Stück weit selbst im Weg mit deinem Beharren auf die "Wissenschaft"... Würdest du dich von den Ergebnissen im Training leiten lassen, würdest du dein Training in eine Richtung entwickeln müssen, die dir bessere (d. h. die gewünschten) Ergebnisse bringt. Es ist auch grundsätzlich noch nicht die schlechteste Idee, den Ratschlägen von Leuten zu folgen, die da sind, wo du hinwillst oder die Leute dorthin gebracht haben, wo du hin willst.

 

Trotzdem bleibt es dabei: Jeder ist letztendlich für sein Training verantwortlich und dementsprechend auch für die Ergebnisse, die er erzielt. Wenn ich den Thread (und deine anderen Threads und Logs) so Revue passieren lasse, liegen mögliche Lösungswege auf der Hand... Ist nur die Frage, ob du sie beschreiten willst.

 

(Und weil ich so lachen musste, als ich den Spruch hörte... "Wer sich selbst trainiert, hat einen Idioten als Klient." :D  )


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Training aktuell ab 11/15: Grundlagenausdauer (nach MAF); Ziel(e): Gesundheit
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Kraftwerte: ereichte Max.-Gew. SQ: 1x122,5kg // DL: 2x132,5kg // Sumo-DL 1x140kg // BP: 2x80kg // OHP: 1x57,5kg

"Believe nothing, no matter where you read it, or who has said it, no matter if I have said it, unless it agrees with your own reason and experience" (Buddhistisches Sprichwort)





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