Genetisches Limit!

[Noobi]

Guten Tag zusammen!

 

Ich habe mich in den letzten Tagen ein wenig mit dem Thema genetisches Limit(Muskelaufbau) befasst und wollte hier einmal um "fachlichem Rat" bitten! Wie man in vielen Artikeln lesen kann ist es wohl nicht wirklich möglich im Schnitt mehr als 22-25kg, Zahlen schwanken je nach Ansicht, Muskeln aufzubauen. Ist diese Zahl denn unabhängig vom Kfa  zutreffend oder kann man mit einem höheren Kfa auch mehr Muskeln "besitzen"? Mir fällt es irgendwie schwer zu glauben ,dass egal wie lange und hart ich in meinem Leben trainiert habe, nach den paar Kilos schon Schluß sein soll(Meist schon nach 4 Jahren optimalen trainings, soll das Maximum erreicht sein). Wie ist das z.B. bei den Kraftdreikämpfern oder Strongman, die sind ja zum Teil echte Berge,natürlich mit nem höherem Kfa, nur haben die sicherlich nicht nur 2x kg Muskeln aufgebaut! Soweit ich weiß dürfen die ja auch nicht stoffen, da es ja dort viele Dopingkontrollen gibt!

 

Falls es aus dem Text nicht ersichtlich ist, hier meine Fragen:

 

Geht nach 2x kg(das x ist eine variable für eine Zahl die ihr euch aussuchen könnt, weil die Meinungen auseinander gehen) Muskelaufbau wirklich gar nichts mehr oder nur noch sehr sehr langsam?

Inwieweit kann der Kfa die maximal erreichbare Muskelmasse des Körper beeinflussen?

Gibt es vllt. Mittel, die im Wettkampfsport erlaubt und gesundheitlich unbedenklich sind die den Muskelaufbau ein wenig pushen?

 

 

Vielen Dank euer Noobi!!!

 

 

 

 

[Gast]

vor 18 Minuten schrieb Noobi:

Geht nach 2x kg(das x ist eine variable für eine Zahl die ihr euch aussuchen könnt, weil die Meinungen auseinander gehen) Muskelaufbau wirklich gar nichts mehr oder nur noch sehr sehr langsam?

Inwieweit kann der Kfa die maximal erreichbare Muskelmasse des Körper beeinflussen?

Gibt es vllt. Mittel, die im Wettkampfsport erlaubt und gesundheitlich unbedenklich sind die den Muskelaufbau ein wenig pushen?

Zu 1.

Egal, was die Leute dort für den "Idealfall" (s. auch die Angabe, in welcher Zeit was erreichbar ist) ermittelt haben, es betrifft letztendlich nicht den Einzelfall in dem Sinne, dass ausnahmslos bei jedem Menschen exakt bei Summe X Schluss ist. (Bei Vielen ist es auch (deutlich) früher.)

 

Zu 2.

Ich glaube... gar nicht...

 

Zu 3.

Alles was nicht auf den Verbotslisten steht? Üblicherweise nutzt man ersteinmal gezieltes Training und Ernährung dafür...

 

Zu deinen anderen Fragen:

vor 18 Minuten schrieb Noobi:

Mir fällt es irgendwie schwer zu glauben ,dass egal wie lange und hart ich in meinem Leben trainiert habe, nach den paar Kilos schon Schluß sein soll(Meist schon nach 4 Jahren optimalen trainings, soll das Maximum erreicht sein).

 

Ich glaube, dir ist nicht ganz klar, wie "die paar Kilos" Muskelmasse dann bei einem ansprechenden KFA aussehen...

 

... und das "optimale Training" (inkl. Ernährung etc.) erreichen die allermeisten sowieso nicht... eher scheint realistisch, dass die Trainierenden da in Richtung 10 Jahre konsequenten Trainings und Ernährung dafür aufwenden müssen. (Die Zahl scheint mir oft genauso relevant für Normaltrainierende, wie die von Rippetoe angekündigten Zuwachsraten bei Starting Strength (mit GOMAD), die auch allerhöchstens für die berühmt-berüchtigten untergewichtigen Teenager im Ansatz halbwegs passen könnten.)

 

Dazu muss man immer fragen... Wieso sollten solche Angaben jemanden davon abhalten, zu versuchen, sich weiter zu verbessern?

 

vor 18 Minuten schrieb Noobi:

Wie ist das z.B. bei den Kraftdreikämpfern oder Strongman, die sind ja zum Teil echte Berge,natürlich mit nem höherem Kfa, nur haben die sicherlich nicht nur 2x kg Muskeln aufgebaut! Soweit ich weiß dürfen die ja auch nicht stoffen, da es ja dort viele Dopingkontrollen gibt!

 

Zum letzten Satz... und die Erde ist eine Scheibe...

 

Wie gesagt... du hast offensichtlich keine Vorstellung davon, wie jemand aussieht, der so viel Muskelmasse aufgebaut hat und eine praktische Relevanz für den Einzelnen haben solche Zahlen sowieso nicht.

[Noobi]

Du magst Recht haben ,dass ich mir vielleicht nicht ganz so genau vorstellen kann wie jemand aussieht der diese Zahl erreicht hat , was aber auch an den ganzen Stoffis liegt die dann überdurchschnittlich viel Muskelmasse haben(man weiß halt nicht was natürlich und was nicht natürlich ist). Ich habe mir nur ein paar Fotos von ein paar NBB angesehen(was nicht mein Ziel ist,ich will so bei20%kfa einfach bullig aussehen) die meinten das mehr bei ihnen nicht gehen würde und das fand ich nun nicht gerade berauschend, selbst mit einem höheren Kfa.

Zudem bezog sich meine Frage weniger auf das Aussehen, sondern mehr darum ob es dann wirklich einfach mal einen Cut beim Aufbau gibt und fertig.

 

Danke für deine Antwort.

[Gast]

Ich weiß jetzt nicht, welche Bilder du gesehen hast, aber ja, Bilder täuschen sicherlich... Aber in beide Richtungen, d. h. einerseits erschreckt man sich vermutlich, wie leicht Bodybuilder (Naturals) wirklich sind, wenn sie mit "bühnenreifem" KFA fotografiert werden und andererseits wirkt es völlig anders, wenn man direkt daneben stehen und es sehen würde. Die Gewichtsklassen und das Niveau spielen da ja auch eine Rolle...

 

Ganz praktisch wird es so sein, dass man mit der Zeit und dem Fortschritt immer langsamere weitere Fortschritte machen können wird und immer mehr dafür tun muss (und gleichzeitig Fehler dabei immer verheerender werden, was die Ergebnisse angeht).

Als Anfänger kann man fast alles (sogar falsch) machen und macht (trotzdem) Fortschritte. Nach dem Pareto-Prinzip schafft man i. d. R. mit 20% Einsatz ca. 80% Ergebnis. Weitere 80% Einsatz muss man bringen, um weitere 20% Ergebnis zu bringen.

Insofern ist die Aussage, die du von den Bodybuildern wiedergegeben hast vielleicht auch so zu sehen, dass sie nicht mehr in der Lage sind, noch (viel mehr) zu tun, um noch weitere Fortschritte zu machen.

 

Für dich persönlich kann ich nur raten, einfach weiterzumachen, weiter zu lernen usw. ... um das (für dich) bestmögliche herauszuholen.

[Gast]

Vielleicht nochmal als Nachtrag...

 

Ich glaube Berkhan schrieb mal, dass das Maximum (bei bodybuilder-bühnenreife, also vielleicht 5% KFA) bei Körpergröße in cm minus 100 liegen würde.

Ich müsste also bei 183cm ca. 80-85kg Körpergewicht anpeilen bei bühnenreifem KFA. Bei höherem KFA bedeutet das locker 10 bis 15kg mehr Gewicht auf meine Körpergröße, d. h. ich müsste in Richtung 95 bis 100kg wiegen. Das mag sich auf den ersten Blick zwar niedrig anhören, ist aber auf die Körpergröße schon deutlich.

Kannst dir ja ausrechnen, wohin die Reise so grob bei dir gehen müsste...

 

Edit: Stu Yellin hat dort in etwa 80kg auf 1,72cm, mal so als Beispiel zum Vergleich.

[ExKugelStosser]

finde das Thema auch spannend. 

 

Körpergröße -100 = Max. natural Bühnengewicht hat sich ja gut bestätigt.

 

mMn bedeutet das aber neben 5% KFA auch noch mehrere kg Entwässerung. 

 

D.h. hydriert könnte man sagen: 

Körpergrösse - 100 = Max. Fettfreie Masse bei niedrigem KFA. 

 

Das Max. Gewicht bei 20% KFA wäre demnach (Grösse -100) * 1.25. 

 

Bei mir 1.87 -> 108.75kg. 

Damit wäre ich nur 5kg Muskelmasse vom Limit entfernt, was ich bezweifle. 

 

Bei 15% wären es ca. 102kg, was vmtl schon ganz athletisch bullig aussehen würde.

 

Ich behaupte laienhaft, dass im Bereich 15-20% KFA auch etwas mehr FFM geht, da bessere Regeneration, Nährstoffüberschuss und härteres Training möglich. Kann aber auch Quatsch sein. 

 

Grundsätzlich finde ich es sinnvoller, sich kalkulatorisch von oben zu nähern als zu sagen x kg kann man aufbauen, da meist die Absprungbasis unklar bzw unterschiedlich ist. 

 

Ich hab keine Ahnung wieviel kg Muskeln ich bereits aufgebaut habe. 

 

 

 

 

[Gast]

vor 7 Minuten schrieb ExKugelStosser:

mMn bedeutet das aber neben 5% KFA auch noch mehrere kg Entwässerung. 

 

 

Jein, weil vor dem Wettbewerb ja die Muskeln "voll" sein sollen, d. h. voller Glycogen (und damit auch Wasser), damit man nicht "flach" aussieht.

 

Ich würde auch davon abraten, es zu genau berechnen zu wollen... Genau das ist ja das Problem, was den TE auch umtreibt... Es soll eine grobe Richtschnur sein, aber keine feste (und bestätigte, exakte) Grenze, was das Individuum angeht.

[Dosenjohannes]

Allein im Forum haben wir Leute, wo es gut sein könnte dass sie "nur" 10-15kg aufbauen können und bei anderen, zum Beispiel Kugelstoßer, Esso ausschaut, dass sie eher Richtung 30kg Zuwachs gehen. Wobei ja auch immer die Frage ist, wo jemand "untrainiert" anfängt.

 

Ich hatte mal so (im Nachhinein geschätzt) mit 17/18 Jahren, bei 15% KFA 72kg auf 178cm. Wenn ich jetzt auf 15% KFA runtergehen würde, hätte ich wohl etwas 75/76kg. Wow, 4kg Muskeln in 9 Jahren aufgebaut.

Das ist schon nicht mal eben so und der Unterschied dieser 4kg ist (ja, Erinnerung kann trügen) mMn schon beachtlich...

Wenn ich mir überlege wie brutal ich bei 80kg auf 10-12% KFA vllt schon aussehen könnte... Und da bin ich nach deinen zahlen immer noch nicht am Ende.

 

Ich weiß nicht ob du irgendwie bei YouTube so wie ich manchmal paar Leuten zuschaust, aber Goeerki oder wie der geschrieben wird hatte irgendwie n Wettkampf Gewicht von 78kg bei 1,78m glaube ich. Also ziemlich so das naturale Limit und dann bisschen zugenommen aber die FFM ungefähr so gehalten und schau dir die Videos Mal an. Ob er jetzt natural ist oder nicht, er erfüllt auf jeden Fall die naturalen Kriterien einigermaßen, was so maximal möglich sein könnte. 

 

[honkytonk]

Zu den 20+ Kg:

 

Wir reden hier von Magermasse? 20-25 Kg sind nicht wenig, geh mal in den Supermarkt und hol mal soviel Pute aus der Tiefkühltruhe lol

 

Bei den Strongmen und Powerliftern ist das so ne Sache. Zum einen ballern die in den meisten Verbänden was das Zeug hält, im Radsport und Weightlifting wurde auch viel (wirklich viel) getestet mit überschaubaren Erfolg.

Zum anderen macht der erhöhte KFA doch einiges aus.

 

 

Zum naturalen Limit:

 

Körpergröße minus 100 ist so der Richtwert. Berkhan hat viele Elite Athleten gecoacht und darüber ist keiner gekommen (meines Wissens nach).

Es gibt Coaches, die sagen minus 95 wäre auch noch möglich, aber das dürfte nur die absolute Elite schaffen. 

 

Es gibt 2 Formeln zur Berechnung:

 

1. den FFMI

 

2. Formel von Casey Butt

http://www.weightrainer.net/bodypred.html

Hat den Vorteil, dass der Körperbau mit einberechnet wird. Die Werte erscheinen mir ziemlich großzügig (ok der Herr hat wohl auch nur Elite Athleten wie Steve Reeves vermessen)

 

 

[ExKugelStosser]

maximum muscular bodyweight at ~10% bodyfat is: xyz

maximum bulked bodyweight at ~10% bodyfat is: xyz

 

Was ist der Unterschied zwischen muscular und bulked? Wasser, Magen, Darm?

[Noobi]

Wenig hatte ich ja nicht geschrieben. Ich schrieb das es mich wundert das nach den paar Kilos Muskelmasse nichts mehr gehen soll. Ich dachte halt das immer noch etwas geht.Außerdem hatte ich schon öfter soviel Pute in der Hand,,da ich ne Zeit lang in einem Großhandel gearbeitet habe und dies hatte mich nicht gerade  umgehauen.Es mag auch damit zusammenhängen das ich Mal 135kg gewogen habe und ich mir erhoffte soviel aufzubauen um trotzdem noch Halberwege knackig auszusehen.  Wahrscheinlich hängt es auch mit den ganzen Stoffis zusammen die einem ein falsches Bild vermitteln. Ich hatte z.B früher einen Kumpel der wog bei 175cm 120kg mit vllt. 15 bis wirklich max 20% Kfa. Das dürfte dann ja auch nicht natürlich gewesen sein.

[Gast]

Vermutlich hat es (recht aktuell) niemand umfangreicher zusammengefasst als Nuckols in seiner Artikelreihe:

Your drug free mucle and strength potential. Part 1.

 

Und weil es lustigerweise passt... aus dem Artikel über Yellin; von ihm gesagt:

You’d be surprised at how relatively ‘small’ the competitors are in person at natural shows. Quality will trump quantity every time. Remember that you will look much, much larger when you achieve true contest level conditioning. Use the mirror instead of the scale.

[Gast]

vor 7 Minuten schrieb Noobi:

Kumpel der wog bei 175cm 120kg mit vllt. 15 bis wirklich max 20% Kfa. Das dürfte dann ja auch nicht natürlich gewesen sein.

 Fraglich, ob der KFA wirklich gepasst hat, in der Einschätzung...

 

... auf meinem Profilbild liege ich bspw. zwischen 15 und 20% KFA.

[Noobi]

Mit Englisch kann ich leider nichts anfangen

[Noobi]

Der kam so an dich ran

[ExKugelStosser]

https://translate.google.de/m/translate

[Noobi]

Mein Retter in der Not!

[Kritischer Geist]

Was willst du denn genau erreichen?

 

zum einen ist ja "aber ich kenn da einen..." Genau das Gegenteil wofür FE steht

 

und zum anderen sind dies natürlich alles Näherungswerte, die sich im Einzelfall natürlich leicht unterscheiden können.

 

Ich denke die beiden wichtigen Faktoren dabei sind:

 

1. Es gibt ein genetisches Maximum. Und das ist ohne Stoff weit weg von dem, was du bei den meisten Profis siehst.

 

und 2. Dieses erreicht ein Sportler nur unter optimalen Bedingungen. Diese werden 99% von uns nicht über den nötigen Zeitraum wenn überhaupt schaffen können, so dass einige dies mit Stoff kompensieren und die allermeisten zwar mehr oder weniger Muskulatur aufbauen, sich aber ihrem genetisch möglichen Limit nicht mal nähern.

 

 

[Noobi]

vor 11 Minuten schrieb Kritischer Geist:

Was willst du denn genau erreichen?

Meine Fragen habe ich doch extra separat aufgeschrieben.  Da stand nix von meinen Zielen sondern es ist für mich eher Interesse halber.

Hatte aber auch schon in diesem Threads ,unabhängig von meinen Fragen ,geschrieben das ich 20% Kfa und bullig aussehen. Kein typischer Bodybuilder sondern Muskelmasse durch Maximalkraft.

 

vor 11 Minuten schrieb Kritischer Geist:

zum einen ist ja "aber ich kenn da einen..." Genau das Gegenteil wofür FE steht

 

 

Habe ich ja auch nicht gemacht. Falls du das mit meinem ehemaligen Kumpel meinst ,war es nur eine Feststellung meinerseits.